50 Minutos de conversación
con Giampiero Arciero
Entrevista por Anibal Henriques.
Portuguese society for the construtivist psychotherapies
Traducción: Sebastián Rivas – Temuco de Chile – 2013.
Revisión: Paulina Bravo, David Adasme.
Agradecimientos: Anibal Henriques – Portugal.
http://www.sppc.org.pt
Parte I: De la psiquiatría, a la psicoterapia posracionalista, a la fenomenología ermenéutica.
Aníbal Henriques: Giampiero, muchas gracias por tu disposición a
realizar esta conversación. Tu entrenamiento como psiquiatra comenzó teniendo el foco puesto en disturbios severos, como la psicosis y esquizofrenia, ¿correcto?
Giampiero Arciero: Exacto.
A.H. : ¿Y cómo fue que en los noventa abrazaste las teorías y prácticas de la terapia cognitiva post-racionalista?
G.A. : En realidad fue en los ochenta.
A.H. : Entiendo, en los tardíos ochenta.
G.A: Al comienzo de los ochenta.
A.H.: ¿Al comienzo? Debo estar mal informado.
G.A.: Bien, yo fui a Suiza a trabajar con psicosis porque en ese
tiempo no teníamos hospitales psiquiátricos en Italia. Estos habían sido cerrados por ley. Pero ya estaba en la Universidad de Roma haciendo un internado en psiquiatría, y ahí conocí a Guidano. Guidano y yo comenzamos una conversación filosófica acerca de Kant (porque entremedio de ese tiempo, durante mis estudios médicos, yo estaba estudiando fenomenología bajo la dirección de un filósofo. Guidano y yo comenzamos una amistad durante nuestra larga conversación acerca de Kant y Popper. (Todo el mundo leía a Popper en ese tiempo). Esta conversación era acerca no solo de epistemología y psicosis, sino también acerca del ser humano más en general. Guidano era un pensador. Y a través de esta conversación terminé en Santa Barbara, California, donde conocí y trabajé con Michael Mahoney y Oscar Gonçalves. Todo era parte de una conversación más amplia que tomó forma en el verano del 88, en la primera escuela de verano aquí en Portugal. Se suponía que entonces iba a regresar desde los Estados Unidos para juntarme con el grupo, pero tuve problemas de visa y no pude dejar el país. Ustedes también fueron parte de esa conversación.
AH: Si, esa conversación de 1988.
GA: Se suponía que vendría a Portugal ese verano. Todo el mundo estaba hablando sobre constructivismo. Había una gran excitación. Ese mismo año conocí a Les, Bob, Jeremy y un montón de otra gente, todos quienes estaban tratando de ser parte de este nuevo movimiento que era el constructivismo. Pero mi desarrollo personal tomó forma más que nada en la conversación –
durante los Noventa- con Vittorio y Michael. Era una conversación en donde yo mantuve mi posición filosófica, en cuya tradición estaba yo entrenado, que era la fenomenología hermenéutica. Así que mantuve una posición crítica frente al constructivismo y su base cognitiva, en términos de estar más enfocado en lo experiencial.
AH: «Experiencial» es un término riesgoso.
GA: Bueno, estoy usando un término que por ejemplo le encanta a Les Greenberg. Pero también, y por diferentes razones, a aquellos cognitivistas que practican la llamada terapia cognitiva experiencialmente enfocada. Para un fenomenólogo, el intento de ir atrás, a la experiencia vivida es el tema real de investigación y análisis. La máxima filosófica es «Volver a las cosas mismas». Por supuesto, la experiencia es cognición, es imaginación, es entrenamiento del cuerpo y más (n. del t: “memoria”), pero la tarea de la fenomenología es traer la experiencia vivida al lenguaje. -No como un objeto de conocimiento sino en si misma. Y el… creo que en el corazón de nuestra conversación -más que nada con Mike y Vittorio hasta los últimos años de sus vidas, y a menudo también con Les- yo creo que, no era manejada por el deseo de una técnica, no la
necesidad de una teoría sino una profunda curiosidad, una fuerte pasión acerca del misterio de la experiencia humana.
AH: Eso estaba emergiendo…
GA. Sí, eso era lo que nos manejaba mayormente a todos nosotros.
AH.: Bien. El tiempo pasa, y finalmente nos conocimos y encuentro que te has “movido” bastante en tu pensamiento, en tu forma de conceptualizar nuestra práctica. ¿Cuánta distancia sientes hoy en día frente a las más distintivas características y principios de la terapia cognitiva posracionalista? O ¿En qué dirección te has movido con respecto a esta?
G.A.: Si. Yo pienso que mi primer libro fue mi último intento de conciliar la fenomenología -En términos de fenomenología hermenéutica- con el principal acercamiento teórico a la psicología para Guidano, un acercamiento teórico biológicamente orientado a la psicología. Y si mi primer libro fue el último intento en esa dirección, fue también un fracaso, porque lo que hice fue intentar conciliar dos tradiciones que no pueden ser reconciliadas: la tradición de las ciencias naturales y la tradición de las ciencias histórico-sociales. Son dos posturas diferentes, dos diferentes posiciones de investigación. Pueden hablar entre ellas pero una no puede ser reducida a la otra.
Ellas están apoyadas, están basadas en dos ontologías diferentes tales que no pueden ser condensadas en una teoría. Esta conciencia, que emergió de ese libro, cambió mi dirección
de investigación. El congreso mundial de Constructivismo celebrado en Bari, y organizado por el Instituto fundado junto a Guidano y que hoy dirijo, fue realmente la exposición pública de esta transformación, y la definición de la diferencia con el constructivismo de Guidano. En Bari yo tomé una posición muy clara. El posracionalismo de Guidano es ahora parte de nuestra
historia, la historia de la escuela, pero no inspira nuestra investigación conceptual ni científica, es solo un paso histórico, parte de nuestra tradición.
AH: Entiendo, entonces usted ha cambiado.
GA: Si.
PARTE II: Características distintivas de mi práctica clínica. Cuidado, tratamiento y eficacia.
A.H: ¿Te es posible para describir las principales características de tu práctica psicoterapéutica?
G.A.: Bueno, pienso que a grandes rasgos, la atención básica en nuestra práctica clínica es la experiencia en primera persona, y cuando digo experiencia en primera persona me refiero a la experiencia del cliente o paciente. Eso significa que sólo el cliente puede ofrecer testimonio de su propia experiencia, sólo él puede tener acceso a su propia experiencia. Entonces como
terapeutas debemos estar al servicio de la historia del cliente en términos de ayudarlo a re-interpretar su propia experiencia a través de una ciencia que es capaz de darle a él, acceso renovado a su vida, sin forzarla a entrar en teorías preestablecidas.
Esta ciencia y la metodología que viene con ella no pueden estar basadas en una actitud teórica, sino que tienes que tomar sus propias categorías según la historia del cliente. Esto significa: «Volver a las cosas mismas», y esa es la principal diferencia con otros enfoques. Las teorías típicas tienen un punto de vista observacional, y entienden a la persona a la luz de principios teóricos y categorías relacionadas a ellas.
A.H.: Bien.
G.A.: Lo que proponemos es exactamente lo contrario. Tu estas al servicio de la historia del cliente y la finalidad de tu ciencia es hacer al cliente más capaz de acceder a sí mismo, a su misma experiencia. A esto es lo que llamamos hermenéutica.
A.H.: Hermenéutica. Y ¿qué tan efectiva es esta ciencia de la hermenéutica con la variedad de experiencias clínicas con las que se cruza en su quehacer?
G.A.: Bueno creo que …. Quisiera puntualizar dos cosas.
Primero: esta ciencia es bastante antigua, viene con la Biblia, así que es una ciencia que ha desarrollado herramientas conceptuales para tratar con el entendimiento humano. Segundo: Es posible acceder a distintos tipos de desórdenes. Si el cliente tiene la capacidad de apropiarse su propia experiencia – ¡lo cual no siempre es el caso!- y tiene la posibilidad de abrirse a sí mismo al mundo y a otro a través del lenguaje, entonces la hermenéutica puede ser efectiva. Por supuesto, hay patologías donde es muy difícil -por ejemplo psicosis, esquizofrenia, desórdenes ciclotímicos en sus fases agudas- pero yo diría que en todos los desórdenes que usualmente trabajamos en la práctica psicoterapéutica esta metodología es efectiva.
A.H.: ¿Desde el punto de vista del terapeuta o del cliente?
A.G.: Bueno yo creo que…, cuando hablamos de efectividad hay un montón que decir, pero yo diría una cosa, una cosa básica. Yo pienso que todos saben que la filosofía -antigua- era primero que todo, no una disciplina teórica, sino una práctica de vida, una forma de ocuparse de sí. Así, en la carta número siete de Platon -no es seguro si fue de Platon o de la escuela de Platon, pero digamos que fue de Platon- hablando acerca del cuidado, Platon dijo algo muy preciso: El dijo, hablando acerca del cuidado de alguien, que «Para lograr cuidar de alguien, en términos de un cuidado terapéutico, ese alguien tiene que estar preparado para cambiar su vida. Así que la efectividad del encuentro terapéutico depende siempre de los dos.
A.H.: Depende de los dos. ¿Usted no trata personas, sino que se preocupa por ellas como terapeuta? ¿Diría que usted, como terapeuta, no trata a la gente, no trata pacientes, sino que los cuida, se preocupa por ellos?
G.A.: Ah..entiendo, esta palabra, cuidado es una… en alemán podemos decir «sorgen» o «bekümmerung», que significa preocupado, atento, cuidando en un sentido mucho más amplio. La raíz latina es «curare – cura», que es algo que tu provees al otro, pero también significa una búsqueda preocupada, ¿entiende?
Y tú.. cuando cuidas de alguien eso significa que tu entras en su vida y tratas de sacar de su vida el sufrimiento que él es incapaz de «cuidar» en sí mismo.
Parte III: Aceptación y empatía.
A.H.: Aceptación es uno de los factores comunes en psicoterapia. Podría hablar de aceptación aquí, así como habló de cuidado.
G.A.: Aceptación en qué términos.
A.H.: Como la forma en que el terapeuta trabaja para hacer a su paciente más consiente, más conforme con sí mismo, con su experiencia.
G.A.: Bueno, para mí no es realmente eso. Lo que quiero decir es que, en mi método, el hermenéutico, el cuidado va de otra forma.
A.H.: Si. Es diferente, es una diferente forma, distinta de otras formas fenomenológicas como Rogers o..
G.A.: Si. Este es un enfoque hermenéutico fenomenológico, ¿entiende? Y ésta claramente es una ontología y metodología de interpretación muy distinta.
A.H.: Entiendo. ¿La empatía juega un rol aquí?
G.A.: No, no.
A.H.: No en la forma de Les o los demás…
G.A.: No, para mí la empatía es un fenómeno, pero solo eso.
Quiero decir que yo me puedo poner en los zapatos de otra persona, pero soy siempre yo. Y uno de los grandes de la empatía -Edith Stein- dice usualmente que «Ni siquiera para Dios, las experiencias de otra persona pueden ser suyas». Así que, es un… Cuando me pongo en los zapatos de otra persona estoy siempre haciéndolo con «mis» pies en sus zapatos. Entonces mi punto acerca de eso es…
A.H.: Diferente..
G.A.: Si y es también el enlace entre «bekümmerung» y «cura» y… y la hermenéutica .. Es uno de los problemas básicos involucrados en el sufrimiento. El sufrimiento que enfrentamos… Es el hecho de la experiencia de vivir siendo separada de la habilidad de apropiármela, de darle sentido.
Entonces tengo una experiencia particular que no puedo contarme con palabras, que no puedo reconocer, entiende?. O quizá a esta experiencia le doy un significado completamente diferente; un significado que no está en consonancia con el sentido de la experiencia en sí misma. Por supuesto, esta separación implica dos cosas: Que la mismidad toma forma en cada momento de la vida diaria, como la determinación de sí mismo, y esa identidad toma forma a través del lenguaje, siendo este la reconfiguración narrativa del significado pre-reflexivo. Con todo eso implicado, el sufrimiento aparece cuando hay un quiebre entre esos dos niveles, una separación entre la mismidad y la identidad. Y ahí es donde viene la interpretación. Es exactamente entre esos dos niveles, entre el significado de la experiencia pre-reflexiva y su configuración a través del lenguaje.
A.H.: Muy bien. Acabas de describir una parte central de tu metodología.
G.A.: Si y una parte central también de mi forma de concebir el problema del significado. Es una elaboración que viene desde el neo kantismo que comienzos de 1900, de la fenomenología -de Husserl- y arriba a la lingüística a través de la lingüística general de Benveniste, a través de la filosofía de Heidegger y también a través de la elaboración de la lingüística en Paul
Ricoeur. La relación entre el acto de emocionarse y hablarlo puede ser también articulada en términos de redes interneuronales, pero eso es parte de otra historia..
A.H.: Ud. pone el proceso central mucho más adentro, entre paciente y terapeuta.
G.A.: No. La historia del paciente es del paciente. El proceso, el encuentro del terapeuta con el cliente es el ofrecimiento del paciente de su propia historia, en vistas a que el terapeuta haga algo desde esa historia, pero la historia es del cliente. Por supuesto, el proceso, o sea el encuentro, el encuentro hermenéutico.. Yo diría que toma lugar como LOGOS, en el sentido
del modo griego antiguo de decir un discurso. Es algo que aparece entre los dos, pero que comienza con la historia a cuyo servicio estoy como un intérprete, y eso es lo que me da las categorías para hacer la interpretación. El logos exhibe una materia, de tal forma que la materia así llamada fija los cuestionamientos y las posibles interpretaciones. En este sentido el «logos» es acceso.
Parte IV: Enfrentando otros modelos.
A.H.: Bien, interesante. Giampiero, ¿existen modelos que consideres acordes con tu metodología?
G.A.: No creo, sin embargo tengo muchos amigos trabajando en este campo. Solo por el hecho simple de que la ontología que está a la base de la psicología y psicoterapia contemporánea es una ontología completamente distinta a la ontología en la cual está implicada mi visión, de la que estoy hablando. La ontología que está en la base de la psicología y psicoterapia contemporánea es una que utiliza las categorías de entendimiento de las «cosas» para hablar sobre las personas. Y yo.. bueno no puedo entrar mucho en eso porque llegaríamos muy lejos. La ontología de la que yo hablo tiene como centro el «Werfrage»… la cuestión acerca del «quien», en vez de la pregunta por el «qué».
A.H.: Y en las escuelas humanistas, no están ellos más cerca de esto?
G.A.: Bueno, en realidad puede ser que quizá, en cierta forma remota Gendlin y quizá… quizá… Medard Boss, un autor Suizo que estudió con Freud, Jung y Heidegger, desarrolló un enfoque
que está cercano a lo que estamos hablando.
A.H.: OK. Hablemos sobre efectividad. Podría explicar ¿qué significa para ti hoy en día una sesión efectiva, o un proceso efectivo?
G.A.: Bueno, es devolver al cliente la posibilidad de ser, la libertad de ser.
A.H.: …Cómo él se experimenta a sí mismo.
G.A.: Si, porque si el sufrimiento es siempre la reducción de la posibilidad de actuar y de sentir, es siempre una pérdida de libertad. Entonces, para mí un proceso efectivo en terapia y una terapia efectiva en términos de éxito es…Una terapia feliz…sería…
A.H.: ¿Una terapia feliz?
G.A.: Si.
A.H.: ¿Usted no pensaría en relacionar tu metodología a los términos empíricos de hoy en día?
G.A.: Yo creo que es un error increíble, es un enorme error porque existe la pretensión de medir el alma corporeizada en parámetros de «Bienestar». Ni siquiera voy a aventurarme a discutir la definición de «bienestar» porque para mí uno de los puntos más importantes aquí es que cuando hacemos psicología no podemos mezclar los lenguajes. Cuando hacemos psicología no
podemos mezclar el lenguaje psicológico con el lenguaje biológico, o el estadístico. Cuando hacemos psicología podemos dialogar con los neurocientíficos, con los biólogos, con los psiquiatras, con los estadísticos. Pero yo estoy defendiendo una nueva era de la psicología, donde el tema central debe ser el discurso acerca del alma. Como la antigua palabra. El término
psico-logía viene del griego «logos psuches», que significa la conversación, el discurso, el acceso al alma corporeizada. Un acceso que debe tener un camino hacia la experiencia en primera persona en vez de computadores, máquinas o sistemas matemáticos como modelos. Hemos olvidado que, después de Wundt la psicología se transformó en una rama de la biología. Entonces pienso que
con el arribo de las neurociencias ha llegado el tiempo en que la psicología debe replegarse a sus propios orígenes y encontrar nuevos ímpetus de conceptualización e investigación.
A.H.: No tiene miedo de que la psicología se pierda nuevamente a sí misma en esta apertura a otras disciplinas.
G.A.: Yo creo que ya está perdida, porque nunca ha estado en su propio hogar antes.
A.H.: ¿Nunca estuvo?
G.A.: En casa. Porque si, con Wundt, la psicología ha sido invadida por la metodología de las ciencias naturales, transformándose a sí misma en una ciencia teórica. Y yo pienso que la psicología teórica es totalmente inútil para la práctica psicoterapéutica.
PARTE V: Después del constructivismo. Integración con las neurociencias y entrenamiento psicoterapéutico.
A.H.: Interesante. Dime ¿qué tan difícil es entrenar terapeutas en esta metodología. Qué tan complejo, difícil, es en comparación con otros modelos, desde el más simple hasta el más complejo?
G.A.: Bueno creo que, para un montón de gente, hacer terapia es
como poner en práctica técnicas. Mike Mahoney y Vittorio ya estaban contra eso, sobre todo Mike.
A.H.: En contra de ese entrenamiento
G.A.: En contra de reducir la psicoterapia a una actuación donde se ponen en juego técnicas.
A.H.: Y sin embargo la gente joven está ávida por contar con esas «técnicas».
G.A.: Si, porque la gente joven -y no solo ellos- quieren tener unas cuantas herramientas que los hagan sentirse seguros.
A.H.: Para sentir seguridad.
G.A.: Para sentirse seguros cuando están enfrentados al cliente. Entonces, los conceptos son relevantes solamente si ellos pueden ser fácilmente aplicados. Puedes ver entonces de donde viene esta ansia. Este es el corazón del enfoque teórico. El cliente es un objeto de aplicación de la teoría con la que cuento. Entonces lo que hace una teoría popular y un entrenamiento feliz es a menudo la posibilidad que ofrece la teoría; su reusabilidad puede ser aplicada y re-aplicada.
A.H.: El es feliz, se siente seguro de que puede hacer «algo»..
G.A.: El actúa de una forma en que es efectiva para sí mismo.
A.H.: Y ¿cómo usted contrarresta eso?
G.A.: Yo pienso que… estoy seguro que todo terapeuta que hace su trabajo con ciencia, conciencia y entendimiento sabe que se debe tener una sensibilidad, una capacidad que debe ser trabajada en el tema. Es una ciencia práctica que debes aprender de la práctica diaria, la cual te expone a distintas situaciones concretas y te llama a la acción. Cada día haces tus instrumentos más refinados, más precisos, y tus instrumentos son tu sensibilidad a las historias personales de seres humanos. Y esto es algo que no aprendes con técnicas, por eso estoy en contra de esa forma de enseñar, como una forma de… no tengo la palabra exacta en inglés pero, rechazo esa forma de simplemente pasar técnicas a los estudiantes como…
A.H.: Como un mapa…
G.A.: Si, como un mapa preparado, donde la responsabilidad personal se ve disminuida.
A.H.: Pero de todas formas, tienes que enseñarles, y en ese sentido ¿qué principios, o tipos de principios enseñas?
G.A.: Bueno, mi entrenamiento dura 4 años, y lo primero que les enseño, lo primero que hago es deconstruir, deconstruir lo que han aprendido en las universidades.
A.H.: Algunos aspectos.
G.A.: Algunos aspectos, en términos de entregar una perspectiva crítica y alternativa a las cosas. Y entonces comenzamos a analizar casos clínicos y hacemos terapia personal en el grupo.
A.H.: Interesante. ¿Y ellos están disponibles para eso?
G.A.: Oh sí, estamos conformados por pequeños grupos de quince personas, y así se permanece durante los cuatro años de formación. Así que cuando ellos salen de nuestra escuela están entrenados conceptualmente, clínicamente y personalmente.
A.H.: Y ¿hay mucha resistencia y dificultades en tus alumnos o están abiertos a esa experiencia?
G.A.: Si, hay gente, alumnos, que necesitan una terapia de uno a uno, algunos, pero para la mayoría de ellos, los encuentros durante el entrenamiento son suficientes.
A.H.: ¿Crees que los principios y cambios fundamentales van a tomar su lugar sobre en las escuelas y modelos, como una evolución de la psicoterapia?
G.A.: No estoy seguro… Pienso que la gran curiosidad acerca del alma -y cuando digo alma me refiero a algo así como lo que Aristoteles llamaba «Kinesis tou biou», el incesante, significativo movimiento de la vida humana corporeizada en nosotros. Esta gran curiosidad es una labor constantemente renovada. Cada generación pienso que debe hacer su trabajo y abrazar el destino de llevar adelante la herencia recibida como un regalo y como una deuda hacia las generaciones pasadas. La responsabilidad y el deber de cada generación es no solamente deconstruir principios antiguos sino trabajarlos, modificarlos. Así que esperemos que lo que estoy diciendo esta
noche, la próxima generación de estudiantes que estoy entrenando serán capaces de transformarlo y crear nuevas aperturas y perspectivas.
A.H.: Esperemos.
G.A.: Esperemos.
A.H.: Has titulado tu workshop en Lisboa como «Después del construccionismo, el nuevo marco conceptual de la psicología posracionalista». ¿Puede decirnos un avance acerca de cuál va a ser el foco principal? ¿Algo acerca de este nuevo marco conceptual?
G.A.: Si. En realidad voy a tratar de mostrar que el constructivismo en todas sus formas actuales es solo una reelaboración de lo que Natorp -el padre conceptual del constructivismo- escribió a comienzos del siglo pasado. El padre conceptual del constructivismo fue un filósofo neo kantiano de la universidad de Marburgo, y escribió un importante libro: Allgemeine Psychologie (Psicología general) nunca traducido al inglés. Los principios que definen las diferentes escuelas de constructivismo son solo declinaciones de esta forma extremadamente avanzada de neo-kantismo. Así que mañana voy a tratar de mostrar que existe otra forma de entender el constructivismo ciertamente distinta del enfoque Neo Kantiano, y por supuesto esta otra forma nos va a traer a una nueva perspectiva del post-racionalismo, muy lejana de la de Guidano.
A.H. Si. Recientemente has publicado un artículo muy interesante, integrando psicología y neurociencia, acerca de variabilidades individuales en el procesamiento de la emoción, mapeando diferencias individuales, cuyos resultados muestran nuevas luces en la variabilidad de las redes neuronales de la emoción. ¿Cuál podría ser la mayor implicación en el trabajo clínico, de esta investigación? ¿Hay alguna implicación?
G.A. Este último paper fMRI de nuestro laboratorio, muestra que la diferencia en la percepción del dolor por parte del ser amado está asociada con una forma predominante de estar emocionalmente situado. Más allá, abre la posibilidad de explorar la hipótesis fascinante de que diferentes formas de sentir dolor pueden ser asociadas con cambios en la anatomía cerebral. Pero más allá del interés clínico y de investigación, este paper es un claro ejemplo de cómo una nueva forma de entender la psicología puede abrir una nueva conversación con los neurocientíficos. A través de este estudio estamos básicamente mezclando dentro de la neurociencia el problema de las interindividuales diferencias de la reacción personal al dolor de un ser amado. Por supuesto, nosotros como terapeutas estamos confrontados todos los días, pero en cambio eso normalmente no es el foco de un neurocientífico. Así que yo pienso que traer la
experiencia de primera persona al juego abre un muy interesante dialogo con las neurociencias, el cual será benéfico para la psicología. De hecho, por una parte las neurociencias, dando nueva luz sobre las interconecciones neuronales de la experiencia humana, va a forzar a la psicología a un rigor al cual no está acostumbrada. Por otra parte, la psicología, trayendo vida real al juego, va a empujar a los neurocientíficos a enfrentar la humanidad en carne y sangre, más allá de la reducción de lo humano a un modelo.
A.H. A un modelo…
G.A. A un modelo de laboratorio.. es eso. Bueno, la subjetividad es una pluralidad de sujetos, la cual no es reducible a un sujeto normalizado, a un modelo de la subjetividad. La metodología de la neurociencia, y de las ciencias naturales, está obligada a tratar de hacerlo.
A.H. Si. Estamos acostumbrados a escuchar acerca de crisis en la psicoterapia, tú mismo no estás muy feliz con los desarrollos que vemos alrededor. ¿Cuál es tu mejor esperanza para la psicoterapia?
G.A. Oh, bien, mi mejor esperanza es que los psicoterapeutas dejen para siempre la teoría y comiencen a entender mejor que su ciencia -y subrayo la palabra ciencia- es una ciencia práctica que tiene que desarrollar una metodología de una ciencia práctica. Métodos significa la forma en que vamos adelante, un camino recto de afrontar la materia de estudio, y esa materia es la ciencia de la experiencia de la primera persona.
A.H. Entiendo. Ese es tu mejor deseo, tu mejor esperanza.
G.A. Sí.
A.H. Muchas gracias Giampiero, estoy contento ahora. Abramos el panel a preguntas del público.
PARTE VI: Preguntas de participantes
Teresa Alfama: Usted ha respondido a la mayoría de las dudas que mantenía, así que no son muchas ahora. Quisiera preguntarle acerca de su reciente libro «Selfhood, Identity and personal styles». El libro dice: «La dialéctica oculta entre la mismidad y la ipseidad, solamente se da a conocer con claridad vibrante en la experiencia de la novedad. Quisiera pedirle que comente un poco estos conceptos de ipseidad, mismidad y cómo la novedad trae claridad a ellos.
G.A. Voy a hacer un intento… bueno es que es difícil, es una difícil pregunta por la dificultad en dar una respuesta concisa…
T.A. Entiendo.
G.A. Si entendemos ipseidad como el proceso o como la experiencia de ser siempre y en todo momento uno mismo, ¿ok? Siempre y en cada momento somos en el estado en que estamos. Esto es verdad para mí y para todas las personas, ¿cierto? Todos al mismo tiempo podemos decir «yo mismo». Este es el concepto de ipseidad. Así que la ipseidad ocurre en cada momento. Y nosotros somos, cada uno de nosotros, a cada momento, nosotros mismos: por supuesto, cada cual en su propia forma. La palabra latina es Ipse. Ipse significa «soi-mème», yo mismo, yo mismo en este momento, ¿ok? Entonces, en este suceder a cada momento de mimismo,
a lo largo de mi vida, puedo sedimentar experiencias, que significa, que modos de ser pueden ser sedimentados. Imagina por ejemplo aprender música, aprendo primero el Solfeggio, y luego el solfeggio es sedimentado y entonces comienzo con algo más complejo. Entonces el suceder de nuestras vidas sedimenta en formas de ser, en tendencias de ser. Llamamos a eso: Mismidad.
En cada día tu estas expuesto a lo que sucede -Lo cual significa que en cada momento de tu vida estas expuesto al encuentro del mundo y del otro, pero al mismo tiempo tu traes tu propia historia… Entonces tienes esta relación dialéctica entre tus disposiciones históricas y tu suceder, entre la mismidad y la ipseidad. Esta dialéctica no está expuesta, no es clara ni manifiesta porque el suceder del self -ipseidad- está al mismo tiempo coincidiendo con la disposición histórica de suceder en una cierta forma -Mismidad. Pero nunca es lo mismo.
T.A. Ok.
G.A. Es una repetición que nunca será un retorno a lo mismo. Este es un concepto de Kierkegaard. Kierkegaard fue el primero en focalizarse en lo que él llamo repetición. Ahora, en un
momento de novedad, de extrema novedad -imagina por ejemplo algo común, como enamorarse, o una muerte, una muerte inesperada de una persona amada. Esta novedad, te muestra la ipseidad sin el apoyo de la mismidad. No hay nada en nuestra historia que pueda servir como base para esta ipseidad, la ipseidad está desnuda, expuesta. En este momento «la oculta dialéctica entre mismidad e ipseidad se muestra a sí misma con vibrante claridad».
T.A. Gracias, creo que lo entiendo.
G.A. Ok.
T.A. Me gustaría pedirle que explicara, en forma simple, cuales son las distinciones principales entre las inclinaciones inward y outward..
G.A. En realidad… comencemos por.. de nuevo, la ipseidad.
Entonces la ipseidad, que significa ser uno mismo; esta nunca está confinada al cuerpo, nunca confinada al organismo. Mi organismo -diferente del organismo de la biología- no se acaba en la piel. Mis ojos están en la puerta, en tu cara; Entonces, mi ipseidad es parte del mundo y del otro. Yo nunca podría haber estado en este estado particular de ser, si tú no estuvieras aquí.
T.A. si.
G.A. Tú eres parte de este estado de mí ser, así que este estado de ser emerge porque tu estas aquí; si hubiera otra persona aquí otro estado de ser emergería, ¿verdad? Entonces, el foco central aquí es que ser es siempre ser-en-el-mundo. Ahora, yo puedo orientarme a mí mismo en mi vida diaria enfocándome en el mundo, o en mi carne. Si me enfoco en el mundo no significa que no tenga acceso a mi carne, solo que yo enfoco de una manera predominante el «afuera» – en el otro o el mundo, en orden de situarme a mí mismo. Hemos llamado a esta inclinación Outwardness. La otra forma es llamada Inwardness. Pero también, cuando decimos Inwardness también implicamos siempre un Outwardness, y vice versa. Es como el Yin y el Yang, si quieres, solo para dar una metáfora.
T.A. Ok
G.A. Estas no son categorías en el sentido usual, sino maneras predominantes de situarte a ti mismo en la vida diaria, y ellas pueden cambiar durante el mismo día, y durante distintos periodos de la vida.
T.A. ¿Incluso las inclinaciones en la gente pueden cambiar?
G.A. Claro, si, porque es un yin y yang, en estos términos. Porque no es una cosa absoluta, todos tienen la posibilidad de utilizar una y/o la otra.
T.A. Si pero uno podría pensar que existen inclinaciones más fuertes…
G.A. Eso puede ser en un periodo de la vida, pero en otro periodo puede cambiar.
T.A. Eso es….
G.A. Imagina por ejemplo, que estas muy inclinada a orientarte a ti misma en relación con el contexto y la demás gente, y entonces tu novio muere y entonces luego de seis meses tu mejor amiga muere, y de nuevo seis meses después otra persona que amas muere. Esto es la vida… no estoy hablando de nada especial.
A.H. Nada especial…
G.A. Estoy enfatizando, pero estoy hablando de una experiencia muy común. El encuentro con la muerte y el ser afectado por la muerte: el Pathos. Después de este encuentro es difícil irse por ahí sin sentirse crucificado a tu propia tristeza: «El afuera desaparece». No ves gente, no ves el mundo, tu solamente caminas por ahí con tristeza. ¿Entiende? Puedes decir lo mismo acerca de la llegada a tu vida de un recién nacido. Pathos es: ser afectado, ser e-mocionado (e-motionated), es activo y pasivo al mismo tiempo. Originalmente Pathos significa una determinación de ser no solo con el carácter de daño, sino más en general con el sentido de la alterabilidad. En Pathos está implicada la alteridad. E-motions, Pathe, son modos de ser tomados con respecto a las posibilidades de situarse y de orientarse a uno mismo en el mundo. Podemos designarlo como un «Ocurriendo-de otra manera». En esta perspectiva nuestra forma de estar emocionalmente inclinados se transforma en el curso de una vida.
T.A. La última. Es acerca de Guidano y su opinión acerca de una idea que él presentó en su último libro.
G.A. ¿Libro que es… ?
T.A. “Self en proceso”, ese libro.
G.A. No me gustaría hablar de libros inútiles, publicados por gente utilizando el nombre de Guidano después de su muerte, solo para tener algo de visibilidad.
T.A. No, no, el Self en proceso. Guidano menciona cómo en el proceso terapéutico, el foco en otro aspecto del self, junto con la reorganización de la percepción de la realidad, puede incrementar una sentido de ambiguedad en la experiencia del self en el mundo, y él cita al poeta Portugues Fernando Pessoa, diciendo que podríamos llegar al reconocimiento de que «cada uno es más que uno, es un compendio, una proximidad de uno mismo», y cómo puede eso resultar en una disminución del sentido de inmediatez en la experiencia del self y del mundo. Y quisiera preguntarle cómo esto resuena en usted y qué piensa que nosotros como terapeutas deberíamos cautelar. Entiendo que Guidano está tratando de decir que cuando promovemos la conciencia en las
personas, en sus experiencias, eso podría estar disminuyendo la inmediatez del experienciar.
G.A. Bueno, nosotros estamos lejos de eso. Extremadamente lejos de eso, porque para Guidano la única posibilidad de crear significado es a través de la reflexión, entonces mientras más creas significado, más eres removido de la experiencia inmediata. Para él, la experiencia inmediata sin explicación -y también para Maturana- es carente de sentido, es una perturbación. En el momento en que tienes una sensación, una emoción, etc (Y más en general una perturbación), esta sensación, el MI (trascendental de Kant), se transforma en significativo solo si el YO (empírico de Kant) lo explica. Entonces es solamente a través de la reflexión que la experiencia inmediata adquiere significado. Eso significa que la conciencia es básica, es fundamental, el lugar donde los
significados son construidos. De hecho no es arbitrario que Maturana habla del mundo entre paréntesis. El mundo es significativo para él. Todo es reducido a la dinámica interna del sistema que para Guidano es la persistencia de la organización personal de significado a través de la explicación de la experiencia inmediata. El único posible cambio a través de la vida es el nivel de abstracción de la explicación. Así, que mientras más desarrollas la conciencia abstracta, más eres removido del sentido de inmediatez de la experiencia.
T.A. Gracias.
A.H. Ahora todos estamos contentos. Muchas gracias.
T.A. Gracias, muchas gracias.